王赓武谈东南亚的海洋文化与民族国家好店
王赓武先生是著名历史学家,主要研究现代中国史、国族主义、海外华人、华人移民等问题,现任新加坡东南亚研究所所长。2013年,新加坡东南亚研究所副所长黄基明与王赓武先生先后进行了五次谈话,每次约三小时,并在此基础上形成文字,遂有《王赓武谈世界史》一书。近期,本书简体中文版由当代世界出版社出版。经授权,澎湃新闻摘取部分内容转载。
《王赓武谈世界史》
黄:东南亚的海洋政治文化是马来人独有的。
王:是的。印度人没有,印度人主要受欧亚大陆模式的影响,其国王的理念又非常强大,而国王是一个由贵族簇拥的天子,挥舞着帝国的权柄。所以对于他们来说,在东南亚建立一个帝国并不是一件直截了当的事情。奥利佛·沃尔特斯(Oliver Wolters)的曼陀罗理论(Mandala Theory)就试图揭示印度佛教传统在东南亚的衍生观念。但是,我不知道这是否是本地人的观念——而且这里的人是海员呢。整个南岛语族南下迁徙到这些岛上,随之建立的政治思想框架就是以不变应万变,本质上从未转变为农耕力量。但爪哇人除外。爪哇人在这个意义上是非常有趣的,有时很难将他们纳入框架。他们似乎从印度佛教传统中取得了某一个部分,并把它放大成为以农业为基础的国家制度。苏门答腊北部的亚齐人(Acehnese)没有这么做,苏门答腊南部的米南卡保人(Minangkabaus)也没有这么做。他们本可以这么做,但不管出于什么原因,他们决定维持在沿海和海上。所以,爪哇发生的情况为什么会有所不同,我们其实并不清楚。他们确实创造了一种不同的国家,爪哇人在印度尼西亚人之中是个非常独特的群体,并且是最强大的群体。
坦白说,如果今天没有民族国家的话,你是生存不下去的。第二次世界大战使整个民族国家体系在全球范围内扩展,并通过联合国得以巩固。
早前的国联(League of Nations)作为殖民国家的一个集团并无多大作用。现在,要成为联合国的一员,你必须成为一个民族国家。所以,要想有这种资格,你必须以某种方式让自己看起来像一个民族国家。
例如,当新加坡被踢出马来西亚时,它非做不可的第一件事就是得到联合国的承认。只有这样,它作为一个国家的合法性才得以确认。
黄:是的,如今民族国家都平起平坐。
王:当然,那是战胜国的公式。那些大国不会同意与卢森堡这样的小国平起平坐的。这就是他们不带德国和日本玩的原因。德日两国过去是、现在也是强大的国家,但他们是战败国。联合国所反映的其实是19世纪和20世纪上半叶英法阵营对世界的划分。
王赓武
黄:联合国下一步的演进将会涉及安理会。
王:现在有不少有关全球治理的书籍,而且这方面的著述还会愈来愈多。我刚刚读了最新的一本,作者是我们的朋友、新加坡外交官和学者马凯硕(Kishore Mahbubani)。新加坡在担任安理会非常任理事国的时候他正在联合国,所以他对安理会的实际工作真的有直接的了解——它的意味以及别人所感受到的不公正是什么样的。而且他不是唯一一个对此有直接了解的人。这件事人们已经议论了很长一段时间了。其他大国也一直想成为安理会常任理事国——印度、日本、巴西和南非。但是一旦你让这么多国家成为常任理事国,那么事情就会变得毫无意义。要是这许多国家永远无法达成一致怎么办?
黄:由于地理原因,东南亚曾经乏人问津,正如您所说。但现在几个大国对它正变得饶有兴趣起来,使该地区的处境具有了挑战性。
王:呃,我们那时乏人问津,是因为我们不是欧亚大陆的一部分。世界历史真的源自欧亚大陆,包括地中海和北非。那里是所有历史的缘起。世界其他地方或多或少乏人问津。只是从15、16世纪开始,全球史研究才开始覆盖全球。即使如此,直到19世纪和20世纪,事情都没有眉目。民族国家的全球史确实是很新的。
从民族国家到民族帝国,周而复始。
黄:现在,当我细想您谈及的荷兰人的情况,发现民族国家以那种奇妙的方式发展成为一种防御机制。究竟在多大程度上,我们可以将过去五百年来的历史看作帝国元素与民族国家元素之间的斗争?